اسلام و اسلام زدايى. مصاحبه منصور حکمت با “نگاه” نشريه کانون پژوهشى نگاه، دفتر اول، ژانويه ١٩٩٩
نگاه: وجود و عملکرد جريانات و دولتهاى اسلامى در سالهاى اخير در خاورميانه و شمال آفريقا، در عين حال سبب اختلافاتى در برخورد به مذهب و جريانات و دولتهاى مذهبى شده است. هستند کسانى که ميگويند “دولتها و جريانات اسلامى و مذهب اسلام را بايد از هم جدا کرد. آنچه که در اين کشورها ميگذرد، ربطى به اسلام ندارد و ناشى از درک و استنتاج غلط اين جريانات و دولتها از اسلام است”. به علاوه ميگويند “نبايد عليه مذهب موضع گرفت و حرفى زد، چون اين توهين به عقيده مردم است و باعث تفرقه بين آنها ميشود”… نظر شما در اين مورد چيست؟
منصور حکمت: من اين را درک ميکنم که منافع عده‌اى چنين اقتضا ميکند که تا حد امکان اسلام را از زير تيغ خشم مردمى که قربانى يا شاهد جنايات غير قابل توصيف اسلاميون‌اند، بدر ببرند. من اين را درک ميکنم که ابعاد اين جنايات و اين هالاکاست [halocaust] چنان است که حتى در ميان صف اسلاميون هم کسانى پيدا ميشوند که نميخواهند مسئوليت اين همه پليدى و زشتى را بر عهده بگيرند و لاجرم به نظر من طبيعى است که در چنين اوضاعى بحث “اسلام راستين” و رابطه آن با “اسلام پراتيک” يک بار ديگر بالا بگيرد. اما از نظر منِ کمونيست، منِ آتِئيست، از نظر ما شاهدان و قربانيان جنايات اين اسلام، از نظر من و امثال من که در يک جدال سهمگين اجتماعى و سياسى و فکرى با اين هيولا بسر ميبريم، اين اظهارات و توجيهات از فرط رندى، احمقانه جلوه ميکند. مبانى عقيدتى اسلام، مبانى قرآنى اسلام، انکشاف تاريخ اسلام، هويت و تعلق سياسى اسلام و اسلاميون در جدال آزادى و ارتجاع در عصر ما عيان‌تر و غير قابل پوشاندن‌تر از آن است که اجازه بدهد بحث روايات مختلف اسلام و وجود و احتمال وجود روايت ديگرى از اسلام، ولو در آينده و در کُرات ديگر، که در آن ابتدايى‌ترين حقوق و عواطف بشرى لعن و لگدمال نشده باشد، جدى گرفته بشود. به نظر من، اين نهايتِ بى‌حرمتى به عِلم و به شعور اجتماعى انسان زمان ماست، اگر هر توجيه و هر مَهملى که اسلاميونِ در حالِ هزيمت به روى جامعه پرت ميکنند را به عنوان مبحثى براى تجزيه و تحليل و موشکافى علمى بپذيريم… فرد در اسلام، چه راستين و چه غير آن، بى‌حقوق و بى‌حرمت است. زن در اسلام بَرده است. کودک در اسلام در رديف احشام است. عقيده آزاد در اسلام معصيت و مستوجب عقوبت است. موسيقى فساد است. سکس، بدون جواز و بدون داغِ مذهب بر کَپَلِ مرتکبينش، گناه کبيره است. اين دينِ مرگ و خون و عبوديت است. راستش همه اديان همين‌اند، اما بيشتر اديان را بشريت آزادانديش و آزاديخواه در طول صدها سال در قفس کرده است. اين يکى را هرگز نگرفتند و مهار نکردند. چرخ ميزند و نکبت ميآورد .
دفاع از موجوديت اسلام تحت لواى بحث احترام به باورهاى مردم، به نظر من بى‌اعتبار و رياکارانه است. در ميان مردم، باورهاى مختلفى هست. بنابراين بحث نه بر سر احترام به باورهاى مردم، بلکه بر سر انتخاب باورهاى قابل احترام مردم است. هر کس هر چه بگويد، به هر حال همه دارند باورهاى باب ميل خودشان را انتخاب ميکنند. و لاجرم آنها که تحت لواى حرمت باورهاى مردم، نقد به اسلام را پس ميزنند، دارند فقط انتخاب معنوى و سياسى خود را بيان ميکنند و بس. اسلام را به عنوان يک عقيده قابل احترام برميگزينند و فقط براى مشروعيتِ “خلقى” دادن به انتخابشان، عقايد خود را در بسته‌بندى “اعتقادات مردم” عرضه ميکنند. من به هيچ خرافه‌اى، به هيچ ناحقى، حتى اگر همه مردم جهان به آن صحه بگذارند، احترام نميگذارم. اين را البته حق هر کس ميدانم که به هر چه ميخواهد باور داشته باشد. اما ميان احترام به آزادى عقيده افراد با احترام به عقيده افراد فرق اساسى هست. ما بر فراز جهان ننشسته‌ايم و داور اين دنيا نيستيم. بازيگران و شرکت کنندگان در آن هستيم. هر يک گوشه‌اى از اين جدال تاريخى- جهانى هستيم که به نظر من از آغاز تا امروز بر سر آزادى و برابرى انسانها در جريان بوده است. من به خرافاتى که با آنها در حال جنگم و زجر انسانها را در چنگال آن ديده‌ام، احترام نميگذارم .
نگاه: يک مساله ديگر در اين مورد که نه فقط توسط برخى از جريانات سياسى و مستشرقين و رسانه‌هاى گروهى غرب گفته ميشود، بلکه در بين بعضى از متفکرين و روشنفکران اين کشورها هم طرفدار دارد، اين است که مردم اين کشورها مسلمانند و آنچه که در آنها جريان دارد، براى مثال موقعيت زنان و حجاب اجبارى، جزو فرهنگ و هويّت‌شان است. آيا به نظر شما، مردم ايران مسلمانند؟ ايران کشورى اسلامى است؟ و آيا ملاحظات فوق صحيح هستند و بايد آنها را رعايت کرد؟
منصور حکمت: نفس دسته‌بندى کردن و بسته‌بندى کردن واقعيتِ مُرکبّى نظير يک جامعه، زير يک برچسب تقليل‌گرايانه مذهبى يا قومى و ملى، بخودى خود گواه اين است که ما با يک تبيين علمى يا حقيقت‌جويانه روبرو نيستيم. کسى که جامعه ايران را جامعه‌اى اسلامى نام ميگذارد، درست نظير کسى که آن را آريايى، شاه پرست، ايرانى، شيعى و غيره توصيف ميکند، دارد در قلمرو پروپاگاند حرکت ميکند. سؤال اين است که چه کسانى و در چه چهارچوب سياسى و تاريخى‌اى دارد ايران را جامعه‌اى اسلامى توصيف ميکنند و چه نتايجى ميخواهند از اين توصيف بگيرند. براى مثال معلوم است که رژيم اسلامى بايد جامعه ايران را جامعه‌اى اسلامى توصيف کند، تا به وجود يک حکومت اسلامى در جامعه رنگ مشروعيت بزند. واضح است که يک راسيست و مهاجر‌ستيز غربى بايد ايران را جامعه‌اى اسلامى بخواند تا شکاف ميان آدمى که از ايران آمده است را با مردم محل باز و پرنشدنى نگاه دارد. واضح است که يک ژورناليست نان به نرخ روز خور بايد اين عبارت را استفاده کند و اين باور را اشاعه بدهد، چون مدل تبليغى و نگرش محافل سياسى حاکم در جامعه غربى امروزه اين است. به همين ترتيب محافل دانشگاهى از اين الگو تبعيت ميکنند، افکار عمومى در اين جهت سوق داده ميشود و غيره .
واقعيت اين است که اين اسم‌گذارى و دسته‌بندى کاذب است. هدف اين اسم‌گذارى، از هر سو که باشد، اين است که کاراکتر اسلامى قوانين و مناسبات حاکم بر جامعه ايران، نه محصول يک تحميل و فشار سياسى، بلکه ناشى از نگرش و بارورهاى خود مردم قلمداد شود. اگر واقعا حجابى بر سر زنان ايران است، انتخاب خودشان باشد و از نگاه اسلامى‌شان به جهان مايه بگيرد، چقدر وجدانها در غرب آسوده‌تر ميشود، چقدر معاملات و بند و بست‌هاى رژيمهاى دمکرات و لاس زدن روشنفکران و ژورناليستهاى ياپى [yuppie] غربى با دولت ايران موجه ميشود، چقدر خفه کردن صداى اعتراض زن آزاده و اپوزيسيون انقلابى ايران به عنوان عده‌اى ناراضى افراطى و “جدا از مردم” ساده‌تر ميشود. بسته‌بندى مذهبى و فرهنگى و قومى و ملى مردم، هميشه قدم اول در انکار حقوق يونيورسال و جهان شمول آنها به عنوان انسان است. اگر نسل‌کُشى در روآندا [Rwanda] ادامه يک سنت آفريقايى است، اگر سنگسار يک رسم اسلامى مردم ايران است، اگر حجاب بخشى از فرهنگ زن در “جوامع اسلامى” است، اگر شوهر دادن دختر نُه ساله رسم و رسوم خود مردم آن ممالک است، آنوقت واقعا ميشود فراموششان کرد، ميشود تحقيرشان کرد، ميشود بمبارانشان کرد و در پشت ديوار بلند مدنّيت و دمکراسى غربى زير دست حُکّام خودشان رهايشان کرد. اما اگر معلوم شود که اين انسانها چون ديگران در جامعه‌اى سرمايه‌دارى و در يک بازار جهانى، توليد و زيست ميکنند، اگر معلوم شود که اين راه و رسم‌ها و قوانين اسلامى به زور زندان و شکنجه‌گاه و اعدام و گشت خيابانى و دشنه و اسيد و سنگسار به اينها تحميل شده است، اگر معلوم شود که اين مردم نظير همه جاى ديگر تشنه آزادى و برابرى و رفع تبعيض‌اند، اگر معلوم شود که قوى‌ترين خصيصه اين مردم، عليرغم همه اين فشارها، عطششان براى فرهنگ و زيست نوع غربى است، آنوقت تمام اين عمارت ايدئولوژيکى عوام‌فريبانه فروميريزد و خسارات غيرقابل توصيفى به بار ميآورد .
جامعه ايران، جامعه‌اى اسلامى نيست. رژيم استبدادى حاکم بر ايران يک رژيم اسلامى است، که عليرغم همه اين فشارها، هنوز نتوانسته است مردم را مجبور ناگزير کند تا اين هويت اسلامى را بر خود بپذيرند. من يک غاز براى روشنفکرى که با ارجاع به آمار ثبت احوال و مقوله “مذهب رسمى” مُهر تأييد پاى اين اسم‌گذارى رياکارانه ميگذارد، ارزش قائل نيستم. پذيرش اين مقوله، و از آن بدتر تبليغ اين مقوله، يک رکن تداوم فاجعه‌اى است که در ايران و کشورهاى اسلام‌زده جريان دارد .
نگاه: نظرتان در مورد “مذهب مترقى” و “پروتستانيسم اسلامى” چيست؟ خيلى‌ها، از شخصيت‌هاى فرهنگى گرفته تا سازمانهاى سياسى، ميگويند بايد از شريعتى و سروش و ساير دگرانديشان اسلامى در مقابل “سنت گرايان” دفاع کرد. ميگويند با ميدان دادن و حمايت از اينان، اوضاع جامعه و زندگى مردم درست ميشود. نظر شما در اين مورد چيست؟
منصور حکمت: پروتستانيسم اسلامى اگر بناست پروتستانيسم باشد، بايد انشعابى دينى ايجاد کند و قبله و هيرارشى [hierarchy] مذهبى جديدى ايجاد کند و توده مردم را به اين اسلام نوع ديگر فرابخواند. کارى که شايد بهائيت قرار بود بکند. شِکوه‌هاى يک استاد دانشگاه مذهبى از حکومتى که ناگاه به او جفا کرده است را نميتوان با اين تحولات و چرخشهاى بزرگ تاريخى در غرب قياس کرد. اسلام در روبناى خاورميانه و ايران امروز و در رابطه با اقتصاد سياسى جامعه کنونى، آن نقشى را ندارد که مسحيت در دوران عروج سرمايه‌دارى در غرب داشت. تطبيق يافتن اسلام با سير تکوين اقتصادى اين جوامع، مقوله‌اى فرعى است. اين سير اقتصادى، مستقل از حال و هواى اسلام و چند و چون قدرت تطبيقش با جامعه مدرن به هر حال طى ميشود. جامعه ايران احتياجى به لوتر [Martin Luther] و کالون [John Calvin] ندارد، چون حاکميت اسلام بر آن نه يک هژمونى عقيدتى، روانشناسانه و ساختارى، بلکه يک سلطه سياسى و پليسى است که به طرق سياسى برانداخته خواهد شد .
نگاه: مطبوعات ايران را که ورق ميزنيد، به بحث‌هاى فراوان و کشّافى درباره رابطه حکومت دينى و مردم، دين و آزادى، دين و تعقل، دين و جامعه مدنى و… برميخوريد. در مورد اينها چه فکر ميکنيد؟ رابطه مذهب و در اينجا اسلام، با حاکميت مردم و جامعه مدنى و آزادى و تعقل و… را چگونه ميبينيد؟
منصور حکمت: مذهب، ايدئولوژى رسمى يک دولت فوق‌العاده خشن در ايران است. در نتيجه براى قشر روشنفکرى که در ايران زيست ميکند، هر موضوعى بايد در متن اسلام و به عنوان گوشه‌اى از جهان‌بينى اسلامى بررسى بشود ويا لااقل تنشهاى هر نظرى با اسلام حاکم مورد اشاره قرار بگيرد. مباحثى نظير حقوق بشر، آزاديهاى مدنى، نظام سياسى، سياست اقتصادى، علم، فرهنگ و هنر و غيره همه مباحث مهم و مبرمى هستند که اِليت فکرى جامعه در همه جا دائما به آن ميپردازد. در ايران به همه اينها بايد عبارت “اسلام” اضافه شود. اين به اين معنى نيست که اسلام در خودِ پروبلماتيک مورد بحث جاى علمى مشروعى دارد. اين يک اجبار سياسى است و نه شناخت‌شناسانه يا حتى تاريخى. اين دوره بزودى ميگذرد و مجلات ايران به اين مفاهيم در يک قالب جدى‌تر، بدون الزام تطبيق چيزى با اسلام و يا نشان دادن تناقض چيزى با اسلام، خواهند پرداخت. به نظر من مباحث اپوزيسيون مجاز و منتقدين قانونى در يک رژيم استبدادى هيچ وقت نبايد در صورت ظاهر آنها و بر مبناى تعاريف و مقولاتى که خود به دست ميدهند، جدى گرفت. مباحث واقعى در جامعه ايران وقتى به جلوى صحنه و صفحات نشريات داخل کشور رانده خواهند شد که اختناق سست شده باشد. بنابراين، راستش من مطالب نشريات روشنفکرى داخل کشور را از نظر محتوايى مهم و جدى و مربوط نميدانم. بيشتر جدال سياسى‌اى که پشت رابطه و کشمکش دولت و اين مجلات هست به نظر من قابل توجه است .
نگاه: به عنوان آخرين سؤال، نظرتان درباره وضعيت جنبش ضد مذهبى در قرن اخير در ايران چيست؟ فکر ميکنيد اين جنبش چه مختصات و چه جايگاهى در مبارزه و تلاش عمومى توده مردم براى يک زندگى بهتر دارد؟
منصور حکمت: هم جنبش مذهبى و هم جنبش ضد مذهبى در ايران براى بخش اعظم قرن بيستم، تحت تأثير تِرِندهاى بين‌المللى مهم‌ترى قرار گرفتند که به اينها رنگى متفاوت از کشمکش مذهب و روشنگرى در اروپاى قرون قبل زد. اشاره من به انقلاب اکتبر و ظهور شوروى و بالاخره جنگ سرد است. هم اسلام و هم روشنگرى ضد اسلامى در متن يک تلاقى مهم‌تر بين‌المللى، در ظرفيت‌هاى تاريخى ديگرى قالب زده شدند، يا شايد بتوان گفت از نو تعريف شدند. روشنگرى ابتدا به بخشى از تحرک سوسياليستى در جامعه بدل شد، اما خيلى سريع با ظهور شوروى به عنوان يک اردوگاه بورژوايى جهانى، عملا به يک جنبش ابزارى و دُم بريده تبديل شد. به نظر من لبه انتقادى و مذهب‌ستيزى آزاد‌انديشانه و بى‌محاباى اين جنبش محو شد، چرا که اکنون آخوندِ ملى و مذهبِ خلقى، و الهياتِ رهايى‌بخشى که ميتوانست مؤتلف اردوگاه شوروى در مقابل آمريکا باشد، کشف شده بود و اسلامِ قابل دفاع يا قابلِ مدارا يافت شده بود. با استالينى شدن و توده‌ايست شدن جامعه روشنفکرى ايران و ورود ملاحظات تاکتيکى در برخورد به مذهب به عنوان پديده‌اى که از قرار ميتوانست عليه سلطنت و آمريکا کارساز باشد، دور ارفاق به اسلام و بعد حتى تطهير آن شروع ميشود. در قطب مقابل، اسلام ضد کمونيست به يک اسلحه قوى غرب در جنگ با کارگر و کمونيسم ايران بدل ميشود. اين بارورهاى مذهبى مردم و قدرت اسلام به مثابه يک دين نبود که جمهورى اسلامى را ساخت، بلکه نياز موکّلين سابق رژيم شاه براى ادامه سياست سرکوب چپ در ايران بود که اسلامِ در حال اضمحلال و منزوى خمينى را به جلوى صحنه کشانيد. همه اينها، خيلى خلاصه، به اين معناست که جدال آزاد‌انديشى با اسلام به عنوان يک مذهب به سرعت تحت تأثير فعل و انفعال بخش‌هاى مختلف جامعه، و همينطور قدرت‌هاى بين‌المللى، با اسلام سياسى و جنبش اسلامى، قرار ميگيرد. اگر کسى سى سال قبل از يک موضع آتئيستى بنياد اسلام را به ريشخند و نقد ميگرفت، نه فقط از طرف دستگاه اسلام، بلکه از طرف خلقيون و ضد‌استبداديون مورد حمله قرار ميگرفت. کما اين که امروز هم همان اردوگاهى‌ها، و کسانى که نگرش سياسى‌شان محصول آن اردوگاه است، به ما منتقدين قاطع اسلام و مذهب حمله ميکنند. از نظر اينها انقلابيگرى و ترقى‌خواهى نه در کوبيدن اسلام و مذهب، بلکه در کنار آمدن و همزيستى با آن و ابداع يک اسلام “نو” و “امروزى” و غيره است .
به نظر من، امروز جنبش ما (کمونيسم کارگرى) است و نفرت عميق توده وسيع مردم ايران و بويژه زنان و جوانان در ايران از اسلام، که ماتريال يک تحول جدى ضد مذهبى و اسلام زدايانه را در ايران ميسازد. اگر مردم ايران بناست چيزى از جنس سعادت را تجربه کنند، اين جنبش بايد پيروز شود. مطمئنم که در اين مسير، و با تکان خوردن مردم، يک قشر از روشنفکران آزادانديش، روشن و روشنگر، به اين جبهه خواهند پيوست .
به نقل از انترناسيونال، نشريه حزب کمونيست کارگرى ايران، شماره ٢٨ – اسفند ١٣٧٧
[] کلمات انگليسى داخل کروشه را سايت حکمت به متن اضافه کرده است