۲۰سال گذشت، ٣٠ خرداد ٦٠. گفتگوی آذر ماجدی با منصورحکمت در راديو انترناسيونال
۲۳ خرداد ١٣٧٩
راديو انترناسيونال: اجازه بدهيد با يک نقل قول از مقاله “تاريخ شکست نخوردگان” که در سال ١٣٧٥ بچاپ رسيد، شروع کنيم. شما در پايان اين مقاله نوشته ايد:
“بالاخره، انقلاب ٥٧ مثل اکثر انقلابات، نهايتا نه با فريب و صحنه سازى، بلکه با سرکوبى خونين به شکست کشيده شد. فاصله ٢٢ بهمن ٥٧ تا ٣٠ خرداد ٦٠ تمام آن فرصتى بود که اسلام و حرکت اسلامى با همه اين سرمايه‌گذاريها و تلاشها توانست براى موکلين مستاصل رژيم شاه بخرد. و البته از اين بيشتر نياز نداشتند. در تاريخ واقعى ايران، ٣٠ خرداد به ١٧ شهريور ميچسبد و حلقه بعدى آن است.”
اين نوشته شما کاملا با تصور عمومى از انقلاب ٥٧ متفاوت است. در تصور عمومى جمهورى اسلامى حاصل انقلاب ٥٧ است. ولى شما جمهورى اسلامى را به رژيم سلطنت و ١٧ شهريور را که سرکوب خونين جنبش انقلابى مردم توسط رژيم شاه بود را به ٣٠ خرداد وصل کرده‌ايد و اين دو تاريخ را دو مقطع از سرکوب انقلاب ناميديد. چرا؟
منصور حکمت: بنظر من هر انسان بيطرفى که به آن تاريخ نگاه کند (و من توصيه ميکنم که بخصوص کسانى که خودشان تجربه زنده‌اى از آن دوران ندارند، حتما آن تاريخ را بازبينى کنند) ميبيند که ماجرا چنين بود که مردم عليه استبداد سلطنتى با پليس مخفى‌اش، با زندانهايش، با شکنجه‌هايش بپاخاستند. در آن جامعه آزادى بيان وجود نداشت، آزادى مطبوعات وجود نداشت، آزادى تشکل و فعاليت اتحاديه کارگرى وجود نداشت، آزادى فعاليتهاى سوسياليستى وجود نداشت، آزادى هيچگونه فعاليت سياسى وجود نداشت. يک حکومت مستبد، فردى، متکى به ارتش، پليس و پليس مخفى بود. جامعه‌اى بود دستخوش بيشترين نابرابرى اقتصادى، فقر عظيم در کنار ثروتهاى انبوه. مردم عليه اينها بپا خاستند، براى برابرى، براى آزادى از چنگال اختناق سياسى و استثمار اقتصادى. اين به انقلاب ٥٧ معروف شد.
وقتى معلوم شد که رژيم شاه از سرکوب اين جنبش ناتوان است، جنبش اسلامى که بعنوان يک جريان مرتجع، عليه مدنيت، عليه مدرنيسم اجتماعى، عليه حقوق زنان، عليه رشد، يک جنبش عقب مانده ارتجاعى، از قديم در گوشه‌اى از جامعه ايران بود، پر و بال ميگيرد. يکى از شخصيتهاى اين جنبش، يعنى خمينى، که در عراق تبعيد بود را برميدارند و به پاريس ميبرند و زير نورافکن ميگذارند. از آن وقت رسانه‌ها و دولتهاى غربى وسيعا جريان اسلامى را بعنوان آلترناتيوى که ميتواند و بايد جاى حکومت شاه بنشيند تبليغ ميکنند. بالاخره ژنرال هويزر از طرف دولت آمريکا ميآيد با ارتش صحبت ميکند و وفادارى ارتش را به خمينى ميگيرد. بخش بزرگى از اپوزيسيون ملى و سنتى آن موقع، جبهه ملى و حزب توده و غيره به جريان اسلامى اعلام وفادارى ميکنند و جريان اسلامى به اين ترتيب به صدر مبارزه عليه سلطنت رانده ميشود. مردم برخلافِ ميلِ جريان اسلامى قيام ميکنند، قيام ٢٢ بهمن، و بالاخره ارتش شاه را در يک رو در رويى نظامى شکست ميدهند. اما ماحصل اين روند پيدايش يک حکومتى است تحت رهبرى و کنترل جريان اسلامى.
منتهى آن دو سال و نيمى که از ٢٢ بهمن ٥٧ تا ٣٠ خرداد ۱۳۶۰ ميگذرد، به معنى اخص کلمه هنوز دوره حکومت جمهورى اسلامى نيست… يک دوره نسبتا باز فعاليت سياسى است که دولت زورش نميرسد وسيعا سرکوب کند، هر چند چماقدارى هست، چاقو کشى هست، اسلاميگرى هست. خلخالى همان موقع براى رژيم جلادى ميکند، با اين وجود رژيم اين قدرت را ندارد که جنبش همچنان رو به اعتلای مردم را به آن شدت سرکوب و خنثى کند. احزاب سياسى از همه جا سر درميآورند، کتابهاى مارکس و لنين همه جا بفروش ميرسد، سازمانهاى کمونيستى روزنامه منتشر ميکنند، شوراهاى کارگرى بوجود ميآيند، سازمانهاى مختلف زنان بوجود ميآيند، موج اعتراضى بالا ميگيرد. تا اينکه در ٣٠ خرداد ۱۳۶۰ که يک کودتاى خونين ضد انقلابى-اسلامى صورت ميگيرد. هجوم ميآورند و روزى ٣٠٠ نفر، ٥٠٠ نفر را در اوين و سراسر کشور اعدام ميکنند، روزنامه‌ها را ميبندند و مخالفينشان را تار و مار ميکنند. اين آن پديده‌اى است که باعث شد جمهورى اسلامى امروز وجود داشته باشد. مقطع پيدايش و تثبيت جمهورى اسلامى، ٣٠ خرداد ٦٠ است، نه ٢٢ بهمن. ٢٢ بهمن انقلاب مردم است ولى از ١٧ شهريور ۱۳۵۷ (که روز تيراندازى ارتش شاه به مردم و کشتار در ميدان ژاله بود) تا ٣٠ خرداد ۱۳۶۰ فاصله‌اى است که در آن نيروها و دولتهاى دست راستى سعى کردند جلوى انقلاب مردم را بگيرند. و بالاخره ٣٠ خرداد مقطعى است که اين سرکوب صورت ميگيرد.
خوب است يادآورى کنم که اعدامهاى حکومت اسلامى اساسا از روى ليست کسانى بود که که در رژيم شاه به زندان افتاده بودند. کسى که در رژيم شاه دو ماه حبس گرفته بود در حکومت اسلامى اعدام شد. همان کسانى را زدند و کشتند که رژيم شاه ميخواست بزند و بکشد و نميتوانست…
راديو انترناسيونال: يعنى جمهورى اسلامى کار سرکوب انقلاب را که شاه از پس آن برنيامد، تمام کرد و در واقع از مردمى که عليه رژيم شاه انقلاب کرده بودند انتقام گرفت. ولى چطور توانست اينکار را انجام دهد؟ چون تا همان ديروز ٣٠ خرداد روزنامه‌هاى چپى بودند، تظاهرات انجام ميشد، و عليرغم دستگيريها و جنگ و جدال با چماقدارها، آزادى وجود داشت. ٣٠ خرداد چه ويژگى داشت که حکومت اسلامى توانست خود را تحکيم کند و جنبش انقلابى ديگر نتوانست سر بلند کند؟
منصور حکمت: اين يک کودتاى خشن بود و بر مبناى اعدام و کشتار وسيع پيروز شد. مثل امروز نبود که ١٦ تا روزنامه دوستان خودشان را ببندند و طرف برود خود را به دادگاه معرفى کند و هنوز آقاى فلانى خطابش کنند. ريختند در خيابان و هر کسى که بنظرشان قيافه‌اش مثل مسلمين نبود را گرفتند، گفتند اين يکى در جيبش فلفل و نمک داشته ميخواسته بريزد به چشم سپاه و کميته‌چى‌ها. کسى شعرى گفته بود، کسى که معلوم بود سوسياليست است، کسى که معلوم بود مدافع حقوق زن است، کسى که بى حجاب راه ميرفت، کسى که از ظاهرش فکر ميکردند چپى است، ميگرفتند ميبردند همان شب ميکشتند. آمار و ارقام و مدارک و شهود اين جنايات به وفور وجود دارند. روزى خواهد رسيد که مردم ايران و جهان مينشينند و محاکمه عوامل اين جنايات را تماشا ميکنند. در آن روز دنيا براى صدها هزار قربانى جناياتى که در ٣٠ خرداد ٦٠ و بعد بطور مداوم و سيستماتيک در سالهاى بعد و بويژه سال ۱۳۶۷ در ايران شده است، اشک خواهد ريخت.
اين از جنايات عظيم قرن بيستم بود. قابل مقايسه است با آلمان نازى، قابل مقايسه است با کُشت و کشتار در اندونزى، قابل مقايسه است با نسل‌کُشى در روآندا، به مراتب وحشتناکتر از وقايعى است که در شيلى اتفاق افتاد. يکى از فجايع مهم و تراژديهاى مهم انسانى قرن بيست است. زدند، سرکوب کردند، کشتند، در گورهاى بدون نام و نشان دفن کردند، آدمهاى بسيار بسيار زيادى را، نازنين‌ترين و پرشورترين و آزاديخواه‌ترين انسانها را، بقتل رساندند تا سرِ کار بمانند.
راديو انترناسيونال: رهبران جمهورى اسلامى که الآن بجان هم افتاده‌اند، در آن موقع، همه با هم در اين سرکوب شريک بودند، منظورم جناح راست و دوم خرداد است که چند تا از دوی خرداديها را اسم ببرم… بهزاد نبوى آن موقع سخنگوى دولت بود و الآن از رهبران جبهه دوی خرداد است، حجاريان از سازمان دهندگان سازمان مخوف اطلاعات بود و خود خاتمى در دولت بود. چطور شد که اينها يکپارچه از سرکوب ٣٠ خرداد بيرون آمدند و الان بجان هم افتاده‌اند؟
منصور حکمت: جناح‌بندى همان موقع در جمهورى اسلامى وجود داشت ولى همين جناح‌بندى که الان ميبينيم نبود. بطور مثال مجاهدين انقلاب اسلامى و حزب جمهورى اسلامى و خط امامى‌ها در صف مقدم حکومت بودند. صف‌بندى‌ها طور ديگرى بود. نهضت آزادى که الآن بخشى از جبهه دوی خرداد است، خود اولين قربانى خط امامى‌هايى بود که خود آنها هم الآن بخشى از جنبش دوی خرداد هستند. دولت آنموقع دست اين خط امامى‌ها بود. منظورم کابينه است. همانطور که گفتيد، بهزاد نبوى سخنگوى دولت رجايى بود. اين پديده دوی خرداد که بعدا بوجود آمده دربرگيرنده بسيارى از عناصر و محافلى است که در آن موقع سردمدار سرکوب بودند. خيلى از اينها که الان شاگرد ولتر شده‌اند و دموکرات شده‌اند و بخودشان ميگويند روزنامه نگار، پاسدار و بازجو و شکنجه گر و مسئول اعدام مردم بودند. در نتيجه اين تجربه مشترکِ هر دو جناح است. دوم خرداد همانقدر در سرکوب ٣٠ خرداد سهيم است و همانقدر اصل و نسَبش به ٣٠ خرداد ميرسد که امثال لاجوردى و گيلانى و خمينى و خامنه‌اى. اين دولت اينها بود. خمينى، که اسمش بايد بعنوان يک مرتجع جلاد و جنايتکار عليه بشريت در سينه تاريخ ثبت بشود، در رأس اين حرکت بود و کل اين جماعت دنبالش سينه ميزدند.
فکر ميکنم که خيلى مهم است مردم ايران آن تاريخ را ورق بزنند، اين آدمها را در اين بيست سال مرور کنند، و بخصوص ماهيت اختلافات امروز اينها را بشناسند. در مقطع ٣٠ خرداد اينها با هم اختلافى بر سر اين نداشتند که حکومت اسلام را با کُشت و کشتار عليه آزاديخواهى مردم سر پا نگهدارند. اينکار را کردند. الان هم، تحت شرايط متفاوتى تلاششان همين است. ميخواهند حکومت اسلام را در مقابل آزاديخواهى مردم سر پا نگاه دارند.
راديو انترناسيونال: آيا ميشود گفت که به اين ترتيب دوم خرداديها از سياست خودشان در ٣٠ خرداد پشيمان هستند و فکر ميکنند بايد طور ديگرى عمل ميکردند؟
منصور حکمت: ابدا! دوم خرداديها الان خودشان با افتخار به شما خواهند گفت که همان ٣٠ خرداديها هستند. از ٣٠ خرداد ابراز پشيمانى نميکنند، البته بعدها در دادگاه‌هايشان خواهند کرد، ولى الان نميکنند. الان کارى نميکنند که از “خوديت” خودشان کم کنند. ٣٠ خرداد نهايتا همان شاخصى است که خودى و غير‌خودى را تعريف ميکند. تعريف خودى کسى است که از “نظام” در مقابل مخالف دفاع کرده است و ٣٠ خرداد مهمترين مقطع اين پديده است. ٣٠ خرداد مقطع تولد جمهورى اسلامى است. اگر کسى از اين جماعت عليه ٣٠ خرداد بايستد دارد از جرگه خودی‌ها پا بيرون ميگذارد.
بنظر من دير يا زود، و خيلى زودتر از زمانى که سران حکومت فکر ميکنند، محاکمات آزاد مردم براى رسيدگى به جرائم ضد بشرى اينها شروع خواهد شد. اينها کسانى نيستند که بتوانند پولهايشان را بردارند و بروند لس‌آنجلس. سر و کار بسيارى از اينها دير يا زود به محکمه‌هاى مردم ميافتد. يکى از قلمروهايى که بايد در اين دادگاهها به آن پرداخته شود، ماجراى ٣٠ خرداد است و اينکه هر کدام از اين افراد در مورد آن تاريخ چه ميداند، در آن تاريخ چه نقشى داشته، و چه چيزى را ميتواند علنى و افشا کند و از درد آن فاجعه تاريخى براى جامعه کم کند.
راديو انترناسيونال: حزب کمونيست کارگرى يک کمپين افشاى واقعه ٣٠ خرداد و گراميداشت جانباختگان ٣٠ خرداد سازمان داده است. هدف از اين کمپين چيست؟
منصور حکمت: فکر ميکنم ٦٠-٧٠ درصد مردم کسانى هستند که ٣٠ خرداد را يادشان نيست. ولى اين مقطع مهمى در پيدايش جمهورى اسلامى است. ما ميخواهيم اين را به نسل امروز در ايران و جهان يادآورى کنيم که جمهورى اسلامى که امروز سرِ کار است محصول يک جنايت بزرگ ضد بشرى است. اين اولا بايد بخاطر بيايد، ثبت باشد، گفته شده باشد، افشا بشود و فراموش نشود.
ثانيا اين آدمها هنوز در صحنه هستند. همان آدمهايى که ٣٠ خرداد ٦٠ به بعد آن قتل و جنايت را سازمان دادند هنوز سياستمداران آن کشورند. وکيل مجلس‌اند، در کابينه‌اند، رئيس قوه قضائيه‌‌اند، رهبرند، رئيس ارتش‌اند، سران سپاه پاسداران‌اند. نبرد با اينها ادامه دارد. پرونده اينها نزد مردم مفتوح است، پرونده عاملين جنايت ٣٠ خرداد. اينهم يکى از عرصه‌هاى مبارزه عليه حکومت اسلامى، عليه بنيادهايش، عليه شخصيت‌هايش از خمينى و بهشتى، تا خاتمى و خامنه‌اى و رفسنجانى و گيلانى، و همه کسانى است که در اين روند نقش داشته‌اند و اين بخشى از جدال ما با جمهورى اسلامى است.
به نقل از انترناسيونال هفتگى شماره ٥٨
٢٥ خرداد ١٣٨٠ – ١٥ ژوئن ٢٠٠١