پنج شنبه, 28 بهمن 1395 ساعت 16:55

منصور حکمت. مصاحبه با راديو انترناسيونال. مطالبات برنامه‌اى -يک دنياى بهتر- درمورد حقوق زنان

منصور حکمت. مصاحبه با راديو انترناسيونال.  مطالبات برنامه‌اى  -يک دنياى بهتر- درمورد حقوق زنانکارگران کمونيست چه ميگويند - منصور حکمت

راديو انترناسيونال: روز جهانى زن نزديک است، ٨ مارس برابر ١٨ اسفند، و ما از مدتى پيش به استقبال اين روز رفتيم و برنامه‌هايى را در رابطه با حقوق زنان، موقعيت زنان، جنبش برابرى‌طلبى زنان از راديو پخش کرديم. امروز ميخواهيم با منصور حکمت درباره مطالبات برنامه يک دنياى بهتر، برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران، در مورد حقوق زنان صحبت بکنيم.

خيلى متشکر. شما نويسنده اين برنامه هستيد. معمولا از طرف بخشى از جنبش دفاع از حقوق زنان که به جنبش فمينيستى معروف است، مردان مورد اتهام قرار ميگيرند که مسائل زنان را نميفهمند. مطالباتى که در اين برنامه آمده، حقوق زنان را با جزئيات خيلى زيادى گفته. چطور شما توانستيد... ميخواهيم اينطور بگويم که در مقابل اين اتهام جنبش فمينيستى شما چه ميگوييد؟

منصور حکمت: اين اتهام خود-خشنود-کـُن و سطحى‌اى است. جنبش زنان از قديم دِينِ بزرگى به جنبش کمونيستى و مارکسيستى داشته است. جنبش کمونيستى جنبشى بين‌المللى براى برابرى انسانهاست و برابرى زن و مرد بخش اعظم پلاتفرم جنبش کمونيستى است. در نتيجه ايده‌هايى که در مارکسيسم در جهت برابرى زن و مرد هست، ايده‌هايى عميق، نسبتا جامع و راديکالى هست. جنبش فمينيستى به نظر من حتى خراشى هم به سطح مسأله زن نميدهد. همين کسانى که معتقدند مسأله زن را درک ميکنند، خيلى از اين فمينيست‌ها در کشورهاى مختلف الان جذب جناح چپ طبقه حاکم شده‌اند که حتى امتيازات جزئى را هم از زنان دريغ ميکند. در نتيجه من اصلا بحث نقد فمينيستها به مارکسيستها، مبنى بر اين که چون براى مثال در بين مارکسيستها مرد زياد هست و يا اينکه بخش مرد در جنبش کمونيستى مسأله زن را درک نميکند، جدى نميگيرم. واضح است که هيچکس تجربه شخصى ديگرى را درک نميکند. در تحليل نهايى هر کس زندگى خودش را نزديک‌تر از هر کس ديگر تجربه کرده. ولى نميدانم مثلا مارگارت تاچر، نخست وزير سابق انگليس که فوق‌العاده مرتجع و دست راستى بود، يا اين نماينده‌هاى زن مجلس اسلامى، چه چيزى را دست اول تجربه ميکنند که، براى مثال، کمونيستهايى که ٢٠-٣٠ سال عمرشان را براى برابرى آدمها مبارزه کرده‌اند، تجربه نکرده‌اند و نميتوانند درک کنند. به نظر من اينها پوچ است. اينها دکّان‌دارى است. دکّان سياسى زياد است به اين معنى که کسى ميگويد که "من اهل فلان ملت هستم و بنابراين من غم و درد اين ملت را حس ميکنم"... هيچ دليلى ندارد! غم و درد آدمها را همه حس ميکنند. هر کسى که خط فکرى و سياسيش عليه تبعيض و عليه نابرابرى باشد ميتواند خودش را جاى بخش تحت تبعيض جامعه بگذارد و به مسائلش فکر کند. تاريخا موضع جنبش کمونيستى در قبال مسأله زن راديکالترين و جامعترين بوده است.

سؤال: اين که البته... حالا بحث دارد جدا ميشود، ولى اين که، البته يک چنين اتهاماتى آمده بخاطر اين بوده که خود جنبش کمونيستى مدتها در چهارچوب‌هاى بورژوايى در واقع حرف زده، مثلا فرضا مثال شوروى زده ميشود يا چين. به اين خاطر هست يا بعضا چپ سنتى...

منصور حکمت: حتى آنجا هم، حتى آنجا هم به نظر من فمينيست‌ها حق ندارند. براى اينکه کشورهايى مثل شوروى - با همه انتقادهايى که ما داشتيم، يک کشور سرمايه‌دارى دولتى بود، ما اين را از ابتدا گفتيم - ولى حتى سرمايه‌دارى دولتى در شوروى در نظر بگيريد... اين نظام را بايد با هند مقايسه بکنيد. اگر شوروى نظام سرمايه‌دارى دولتى مدعى سوسياليسم نبود، چيزى بود، کشورى بود مثل هند. حالا حقوق زنان را در هند با حقوق زنان در شوروى مقايسه کنيد. شما نميتوانيد حقوق زنان در سوئد را با حقوق زنان در شوروى مقايسه کنيد که از نظر تکنيکى و اقتصادى در سطح ديگرى بسر ميبرد... که حتى در آن حالت هم، خيلى از قوانينى که در شوروى بود هنوز در سوئد نبود. در نتيجه به نظر من حتى ايرادى که فمينيستها به چپهاى رويزيونيست و چپهاى غيرکمونيست ميگيرند هم بحق نيست. پرچم فمينيستها در دست کسانى است مثل هيلارى کلينتون در آمريکا، يا جنبش جناح چپ طبقه حاکمه در کشورهاى مثل انگلستان، کنار حزب لِيبر جديد هستند... اينها فمينيستها هستند. فمينيستها کسانى هستند که بخاطر فرهنگ بومى هر کشور، حاضرند حقوق زن را قربانى کنند. اينها فمينيستهاى واقعى اين دور و زمانه‌اند. ممکن است بعضا هم کسانى باشند راديکال‌تر از اين. ولى به نظر من کمونيستها - حتى بدترين نوع کمونيستها - بدهى خاصى در مورد مسأله زن به فمينيستها ندارند.

سؤال: تا آنجا که به کمونيسم کارگرى برميگردد - سواى "يک دنياى بهتر" که ما اگر وقت کم بود دفعه بعد هم اگر اجازه بدهيد اين را ادامه بدهيم چون مهم است - مطالباتش مطالباتى هست که در عرصه جنبش بين‌المللى زنان پيشرفته‌ترين و پيشروترين مطالبات است، در مورد جنبش ايران که اصلا مطالباتى مطرح نشده جز برابرى زن و مرد. تا آنجايى که در عمل هم هست، به نظر ميرسد که کمونيسم کارگرى، حزب کمونيست کارگرى فعالترين جريانى است که براى برابرى حقوق زن و مرد مبارزه ميکند. آيا شما با چنين ارزيابى‌اى موافق هستيد؟

منصور حکمت: در اپوزيسيون ايران، البته اينطور است. آنقدر که ما فعاليت ميکنيم، هنوز بخش کوچکى از آنچه که فکر ميکنيم بايد فعاليت کرد هم نيست. ما هنوز به استانداردهاى خودمان، به انتظارات خودمان از درجه فعاليت روى مسأله زن نزديک نشده‌ايم ولى با اين توده انبوه گروهها و محافل اپوزيسيون ايران مقايسه بکنيد، که حد اکثر دفاعشان از زن اين است که "بگذاريد اين زنها اين طفلکها هم کارى داشته باشند، يا يک خورده لباس آزادترى بپوشند، خب حجابشان را بردارند، ولى کسى نگفته موهايشان را فر هم بزنند"... اين تصويرى است که اينها از آزادى زن دارند! در مقايسه با اينها حزب کمونيست کارگرى، نهايت آزاديخواهى محسوب ميشود، ولى خود ما هم بايد راهى را طى کنيم. اين راه را بايد در عمل طى کنيم. بايد به سمت اين برويم که واقعا آن قدرت سياسى را پيدا کنيم که اين برنامه پياده کنيم و نشان بدهيم که به آن وفادار ميمانيم. چون اعلام يک برنامه در اپوزيسيون يک بحث است و عملا پياده کردنش بحثى ديگر. وقتى ما پياده کردن عملى اين برنامه را شروع کنيم، اسلامى‌ها تحريک خواهند کرد، مليّون تحريک خواهند کرد، مردسالارها تحريک خواهند کرد... و آن موقع است که محک واقعى حزب کمونيست کارگرى مطرح ميشود که آيا اين مقاومتها را در هم ميکوبد و حق زن را ميدهد، يا در قوانين برقرار ميکند و در پراتيک اصلى جامعه، يا اينکه به آنها تمکين ميکند؟ اين سؤال هنوز در مقابل همه هست. اگر کسى، اگر جريان سياسى‌اى بخواهد در صف مقدم آزادى و برابرى زن در ايران باشد، به نظر من حزب کمونيست کارگرى است. خود شنوندگان شما ميتوانند مقايسه کنند و ببينند که اين حرفها را از زبان چه گروه ديگر يا سازمان ديگر يا جنبش ديگرى ميشنوند. کس ديگرى نيست که حرفهايى که ما در مورد برابرى زن و مرد ميگوييم را اصلا حتى حاضر باشد اعلام کند.

سؤال: و شما به اين گفتيد "در اپوزيسيون"، من حتى از اين فراتر ميروم در آن چيزى که خودش را جنبش دفاع از حقوق زنان ميداند، الان ما شاهد تکاپوى زيادى نيستيم بر سر مبارزه عملى افشاگرى از جمهورى اسلامى، عليه اسلام، عليه آپارتايد جنسى و غيره. منتها قبل از اين که به خود برنامه بپردازم، شما به نکته جالبى اشاره کرديد، گفتيد اين گفتنش، و بعد عمل کردنش. آنجاست که مسأله مطرح ميشود. حزب کمونيست کارگرى را عده زيادى، حالا آنها که سعى ميکنند لحن تعديلى در انتقاد خودشان بگيرند، اينطور ميگويند که صحبتهاى شما خيلى خوب، ولى اين مطالباتى که شما در مورد حقوق زنان فرضا داريد در جامعه‌اى مثل ايران قابل پياده شدن نيست چون فرهنگ مردم عقب است. شما در مقابل اين انتقاد چه ميگوييد؟

منصور حکمت: ما فرهنگ مردم را عوض ميکنيم. بجاى اين که شما بياييد نيمى از جامعه را قربانى بکنيد، ميتوانيد آن فرهنگ را قربانى بکنيد. خيلى ساده است! ما مردم مترقى و پيشرو آن مملکت را بسيج ميکنيم و سازمان ميدهيم. ما کنار هر مدرسه دخترانه يا هر مدرسه مختلطى که قرار است در آن مملکت وجود داشته باشد، راديکالهايى را ميگذاريم که جلوى اوباش را بگيرند. ما قوانينى را ميگذرانيم و اين قوانين را با بودجه‌هايى تضمين ميکنيم که ضامن شرکت زنان در فعاليت اجتماعى باشد، جلوى تحريک عليه آنها را بگيرد، جلوى نيروهاى قشرى و عقب مانده را بگيرد. ما کارى خواهيم کرد که کسى که مزاحم امر رهايى زن و امر برابرى زن و مرد بشود، جامعه او را به چشم خطاکار نگاه کند، درست مثل کسى که مزاحم بهداشت مردم شده، کسى که مزاحم خوشبختى آدمها بطور کلى شده، درست مثل کسى که از اموال دولتى و اموال کشور اختلاس کرده، درست مثل کسى که مانع رساندن بيمار به دکتر شده... به همان چشم به کسى نگاه کنند که مانع درس خواندن دخترى شده، مانع اشتغال زنى شده، يا مانع اين شده که زنى هر لباسى ميخواهد بپوشد و به سر کار برود. ما فرهنگ را عوض ميکنيم. بجاى اين که خودمان را عوض کنيم، يا حقيقتى که به آن معتقديم زير پا بگذاريم، آن فرهنگ را عوض ميکنيم.

آن فرهنگ از کجا آمده؟ آن فرهنگ هم تاريخا محصول طبقات حاکمه در آن کشور است، فرهنگى است که بدرد سودآورى سرمايه ميخورده، فرهنگى که بدرد حاکميت همين لات و لوتهايى که در ايران بر سر کارند ميخورده... ما حکومت را عوض ميکنيم، فرهنگ را هم عوض ميکنيم. همه جاى دنيا همينطور است. شما نميتوانيد آزادى بياوريد بدون اينکه به سنتهاى عقب مانده هجوم ببريد. ما اين سنتها را عقب ميزنيم، نيم بيشتر مردم ايران، فکر ميکنم اکثريت عظيمى از مردم ايران در حرکت عليه فرهنگ عقب مانده با ما خواهند بود. اگر هم بخشهايى قشرى و عقب مانده و متحجر پيدا بشود، چاره‌اى ندارند، بايد دندان روى جگر بگذارند. بالاخره کسى بايد دندان روى جگر بگذارد. يا زن بايد دندان روى جگر بگذارد و تحت ستم بماند، يا آن حاج آقا بايد دندان روى جگر بگذارد. ما در اين قضيه ميگوييم حالا حاج آقا لطفا دندان روى جگر بگذارد...

سؤال: صحبتهاى خيلى جالبى است. همانطور که گفتم هر جا که صحبت از اين ميشود که بايد اين مطالبات و اين حقوق را داشت، جنبش کمونيسم کارگرى به زياده طلبى، افراطى خواهى متهم ميشود و اين که نميشود اينها را عملى کرد و بعضا اين که حجاب خواست خود مردم هست. اينها چيزهايى که شايد بشود در موقعيتهاى ديگر هم درباره‌اش صحبت بکنيم.

ببينيد، در برنامه يک دنياى بهتر به تمام عرصه‌ها پرداخته شده، اقتصاد، سياست، خانواده، اخلاقيات، فرهنگ و غيره. اين بحث سنتا از طرف لااقل آن جنبش سنتى چپ مارکسيستى مطرح شده که به اقتصاد مقام بالاترى داده در رفع ستمکشى از زنان. آيا شما با اين ديد موافقيد؟

منصور حکمت: در تحليل نهايى اگر زن در صحنه اقتصادى نابرابر باشد و اگر در صحنه اقتصادى تحت تبعيض باشد، در صحنه سياسى و فرهنگى نميتواند برابر باشد، در تحليل نهايى اينطور است. ولى اين به آن معنا نيست که بايد صبر کرد تا اول زن در اقتصاد برابر بشود و بعد رفت به سراغ حقوق فرهنگى و سياسى، و برابرى را جستجو کرد. اين اصلا و ابدا به اين معنا نيست. همه اينها بايد موازى با هم پيش برود و فورا بايد پيش برود.

سياست ما اين است: از همان روز اولى که در آن مملکت دستمان بجايى بند شود، اعلام ميکنيم که زن ومرد برابرند، همه قوانين تبعيض‌آميز فعلى را لغو اعلام ميکنيم، اعلام ميکنيم که حقوق مدنى زن و مرد يکى است، اعلام ميکنيم حقوق سياسى زن و مرد يکى است، اعلام ميکنيم حقوق فرهنگى زن و مرد يکى است، اعلام ميکنيم اختيارشان بر خودشان، بر خانواده‌شان، بر محيط زندگيشان، بر محيط کارشان عين همديگر است و اعلام ميکنيم در عرصه شغلى و کارى و غيره زن و مرد حقوق کاملا برابرى دارند. اين را اعلام ميکنيم و از آنجا که بشکل قانون درميآيد، و فورا اين کار را ميکنيم و نه در يک روند تدريجى که حالا قوانين را يکى پس از ديگرى چکش‌کارى کنيم. بعنوان يک بيانيه پيروزى انقلاب ما اين را اعلام ميکنيم و از فرداى آن روز اينها قانون است. وقتى اين قانون است بايد اجرا بشود. حالا اين که در جريان اجرايش کار چقدر طول ميکشد، چند مدير کارخانه مقاومت ميکنند، يا چند مدير و معلم مدرسه مقاومت ميکنند، آن روندى است که ممکن است در آن کار فائق آمدن به اين مقاومتها، روشنگرى درباره آنها، بدست آوردن منابع و امکانات کافى براى ايجاد عملى اين برابرى، بودجه بدست آوردن براى کارها و غيره، اينها ممکن است طول بکشد. اما بعنوان قانون فورا اعلام ميکنيم و اگر از فرداى آن روز معلوم شود که در جايى زنى در موقعيت نابرابر با مرد هست، مسبب آن قضيه کارى خلاف قانون و خلاف حق مدنى کس ديگرى انجام داده و با قانون روبرو ميشود. در نتيجه از نظر ما اين زياده طلبى نيست، عين حقيقت است. اگر عکس اين بود، اگر فرض کنيد همين جنبش ملى-اسلامى که ما را به زياده طلبى متهم ميکنند، هيچ مشکلى ندارند که کلا خواهان استقلال از آمريکا بشوند، براى مثال در فلان کشور. و وقتى صحبت بر سر حقوق ملى‌شان است هيچ چيزى را زياده‌روى نميدانند و همه چيز را ميخواهند. وقتى صحبت بر سر حقوق تجارى آنهاست، مثلا وقتى ميگويند ما بايد فلان صنعت خودمان را خودمان بدست بگيريم و فلان ماليات را از دوش ما برداريد، هيچ اشکالى نميبيند که بگويم "من اين را ميخواهم و بايد اجرا بشود". وقتى کار به زنها ميرسد، همه ميگويند، آقا زود است، حالا فعلا نه، با فرهنگمان جور نيست و غيره و غيره. ما با اين استدلال هيچ سازشى نداريم. ما اين خط را قبول نداريم... درست مثل حقوق کارگرى، مثل حقوق اقتصادى کارگران. ما روزى که سر کار بياييم - اميدوارم ما بتوانيم سر کار بياييم - همان روز حداقل دستمزدى را حداقل اعلام ميکنيم که يک خانواده بتواند با آن زندگى کند، بگذار هر کس که ميخواهد با آن مخالف باشد.

سؤال: ببينيد، خيلى مهم است که قانون تغيير کند و قانون اعلام بشود، در نتيجه به اين معنى نقش يک دولت در رفع نابرابرى‌ها مهم است، از طرف حقوقى هم گرفت، اما اين کافى نيست. شما ميتوانيد حقوق برابر را اعلام کنيد ولى کماکان در خانواده مرد ميزند توى سر زن. در مورد اين چه بايد کرد؟‌

منصور حکمت: براى رفع اين مسائل بايد منابع نيروى انسانى و منابع مالى اختصاص داد. بخشى از آن روشنگرى است. منتها فرهنگى نيست که بتواند در مقابل حق و حقانيت اين مسأله مقاومت بکند. به نظر من شما در ظرف چند سال روشنگرى ميتوانيد کارى کنيد که مردهاى آن کشور هم آزاد بشوند، از اين تحجر و از اين جهل فرهنگى که به هر حال با اسلام و فرهنگ سنتى در آن کشور رسوخ داده‌اند. بايد کار کرد، بايد آموزش داد و بايد پيگيرى کرد، بازرسى کرد، نظارت کرد. شما نميتوانيد داخلِ يک خانواده را بسپاريد، تصور کنيد به يک تاريکخانه که کسى از آن خبر ندارد و نميتواند در آن دخالت کند...

سؤال: آيا اين، ببخشيد وسط صحبتتان، به دخالت دولت و پليس در زندگى خصوصى مردم تعبير نميشود؟

منصور حکمت: آخر اينطور نيست که بروند در خانه مردم را بشکنند و وارد شوند. صحبت از اين است که اگر زنى با چشم باد کرده آمد سر کار، اجازه پيدا کنند بروند ببينند که چه کسى با مشت به چشم او زده است. اگر ميبينيد بچه‌اى به مدرسه نميآيد، اجازه پيدا کنيد برويد ببينيد چرا به مدرسه نميآيد. اگر کارفرمايى مصاحبه شغلى کرده و از پنج تا شغلى که داشته هر پنج تايش را پنج نفر مرد گرفته‌اند، يک مرجعى بتواند ببيند که کارفرما واقعا بر مبناى توانايى و صلاحيت قضاوت کرده است يا مرد بودن اينها تأثير داشته. واضح است که اگر معلوم شود توانايى و صلاحيت عمل کرده خب البته کارى به او ندارند. بايد کميته‌ها ومقامات مردمى ناظر بر اجراى صحيح اين قوانين وجود داشته باشد، بايد نهادهاى دلسوز به اصطلاح خدمات اجتماعى وجود داشته باشد که کمک ميکنند... بخش زيادى از حقوق زنان گرفتنى است. نميشود توى سينى بُرد و به آنها داد. بايد خود زن کمک کند و آن حق را بگيرد. در نتيجه اگر زنى کتک ميخورد، اگر زنى از بيرون آمدن محروم ميشود، اگر زنى از کار پيدا کردن محروم ميشود، اگر زنى از معاشرت با مردم ديگر آنطور که خودش دوست دارد محروم ميشود، بايد در يک چنين سيستمى مراجعه کند و بخواهد که دخالت بکنند. و تصور اين که هر دولتى دخالت کند، حتما دخالت خشن و پليسى است، بخاطر اين است که دولتهايى که تا حال بوده‌اند اينطور بوده اند، دولتهاى استبداد سلطنتى، دولتهاى دست راستى، دولتهاى پليسى، دولتهاى اسلامى. ما داريم از يک حکومت مردمى حرف ميزنيم که مبنايش شوراهاى محلى‌اند، مبنايش خود مردمند. خود مردمند که خودشان را بشکل دولت آرايش داده‌اند. در نتيجه کسى که دارد دخالت ميکند، همان کسى است که همان آدمها بعنوان همکار و دوست و آشنا، باهاش سر و کار دارند، انجمن محل است، انجمن مدرسه است، نه يک نهادى که با يونيفورم و اسلحه ميآيد بخانه مردم و ميگويد چرا با هم اينطور رفتار ميکنيد... اين تصور از دولت خشن را، اولين چيزى است که ما نفى و نقد خواهيم کرد. دولتى ميآيد که در اصل خود مردم است، مردمى که دارند زندگيشان را اداره ميکنند.

منصور حکمت. مصاحبه با راديو انترناسيونال.  مطالبات برنامه‌اى  -يک دنياى بهتر- درمورد حقوق زنان

 ٢٢ فوريه ٢٠٠١


اين متنى است که از روى نوار آرشيو راديو انترناسيونال پياده شده است. اصل مطلب شفاهى است.


hekmat.public-archive.net #3670fa.html
خواندن 546 دفعه

با ما در تماس باشید

عضویت در خبرنامه سایت

گزارشات پربازدید